kintone(キントーン)構築・伴走会社のペパコミ株式会社です。
小川氏： kintone(キントーン)活用ちゃんねるのハルクです。今日はですね、また、3年連続サイボウズ営業本部長の栗山さんに突撃取材ということで
栗山氏：デイズで恒例になってる
小川氏：恒例の、なんととうとう、栗山さんのほうから、「今、空いてるよ」って言っていただいてですね。もう、ありがたい限りでございます
栗山氏：3回目だからｗｗ
小川氏：3回目だからｗｗｗ
栗山氏：そろそろ来るんじゃないかなと思って。大体、2日目の終わりぐらいじゃないかな
小川氏：そう、そう。大体2日目の終わりに行くんで。毎年ですね、何もテーマを決めずに、ベラベラしゃべるって会なんですけれども。今日はもうちょっと、僕が気になっていることとかを栗山さんに聞いて。結構ベンダー視点の目線もあるんですけど。そういった視点でお話できればと思いますんで
栗山氏：逆に僕からも聞きますよ
伴走事例の手応えについて
小川氏：いいですよ。全然いいですよ。じゃあちょっと、早速なんですけど、伴走っていうテーマでここ2年間、ずっとお話をさせてもらってたので
栗山氏：毎年この時期にその話してますんでね
小川氏：そうですよね。まず、毎年これ聞いちゃってる話なんですけど、伴走事例の手応えとしてはどうですか？
栗山氏：いや、結構手応えありますね
小川氏：手応えあります？
栗山氏：手応えがあるっていうよりも、若干ね、ポジショントークなところもあるんですよ。
僕らとしては、内製というものが進めば進むほど、kintone(キントーン)って有利になるじゃないですか。これまずだから、若干ポジションのところがあるんですけど。
でも、内製って自分たちででき切るところなんて、ほぼなかなか難しいかなと思って、それを手伝ってくれるパートナーみたいなところがあったほうが、これまた僕らが有利になるっていうところなんで。
こういう世界が早く作りたいなっていうのがあって、それを言ってるっていうポジションところもあるんですけど。でも、思ったよりも早く来たなって感じ。だって依頼多いでしょう？
小川氏：めちゃくちゃ多いです
栗山氏：でしょう？
小川氏：めちゃくちゃ多いですね。伴走という言葉をあまり馴染みなかったじゃないですか。
でも向こう(お客さん)から伴走って言うってことは、やっぱサイボウズさんの発信が結構影響してるんだろうなってのは感じますね
栗山氏：システムを自分たちで作るから、手伝ってくれって思ってても、頼むとこってないでしょ？
小川氏：そう、そう、そう。抵抗ありますよね
栗山氏：抵抗。ベンダーが嫌がるところも多かったじゃないですか
小川氏：はい、はい、はい。面倒臭そうでしたね
栗山氏：一部だけ手伝うと思うと嫌がるでしょう？
小川氏：そうですね
栗山氏：それを受けてくれるところも増えたし。でも今日、さっき話したら、今年は教育の案件が多かったって言ってたでしょう？
小川氏：はい
栗山氏：それやっぱり、内製に持っていきたいから教育してくれっていう
小川氏：そうですね
栗山氏：ことなんでしょう？
小川氏：はい
栗山氏：どんな教育してくれるの？
ペパコミの教育方法
小川氏：それも本当、会社の規模によってさまざまなんですけど、うちは最近やってるのはもう本当に、年間でカリキュラム組んで
栗山氏：結構、ガッツリしたんですね？
小川氏：ガッツリです。3日間をワンクールでして、それを1ヶ月間でやるんですよ。それを6クールとか、7クールとかですね。なんでかっていうと、1クール参加できない層もいるんで、わけて全員が参加できるように
栗山氏：同じ内容？
小川氏：同じ内容です
栗山氏：同じ内容で
小川氏：その規模はやっぱ、500人ぐらいの規模なんで、毎回5、60人ぐらい参加されて。各部署で参加したい人だけっていう感じなんですけど、そのぐらい参加して、それを何クールもやるっていう
栗山氏：その何クールもやるってもう、1回60人ずつ
小川氏：1回60人ぐらいです
栗山氏：ぐらい、わかってる人が増えていくんですね
小川氏：だから今も、300人ずつぐらい受けてるっていう
栗山氏：内製のもう1つ難しいところって、kintone(キントーン)の作り方わかりましたと。でも、設計あるじゃないですか。あのあたりってどうクリアされてるんですか？
小川氏：そこに関しても踏み込んだカリキュラムですね。
もうアプリの作り方なんていうものは、全然それだけじゃ何も意味ないと思っていて、システム設計の思考だったりとか、マスタの設計とか、データベースの設計思考があって初めてkintone(キントーン)のアプリっていうのが、僕はあると思ってるんで。
同時にそれを全部教えてますね
栗山氏：エクセルしか使ったことがない人がアプリ作るとやりがちなのが、1アプリに全項目突っ込むっていう。
やるじゃないですか。本当は、このあたりの項目はマスタにしたほうがいいとか。そのへんも研修の中に入れてるんですか？
小川氏：やります。その研修ではもう本当に、座学はほとんどやらなくて、もう基本的なところは座学でやるんですけど。
その上でもう、アプリを作ってもらうんですよね。こっちの指示通りに。
それぞれ1個何で、これを、これも出せるのかってのを説明していきながら触ってもらって、どんどん覚えてもらうので
栗山氏：なるほどね
小川氏：はい。そういうカリキュラムで組んでるって感じです
栗山氏：全然、話変わるんですけど、今年はうちのパートナーアワードのパーソンオブザイヤー取られたじゃないですか。
結構、派手なスーツでね、授賞式に来てくれましたけど。えんじ色？
小川氏：えんじ色。えんじ色です
栗山氏：えんじ色のスーツの
小川氏：はい
栗山氏：あれからご指名増えました？ ペパコミにやってもらいたいとか、ハルクにやってもらいたいとか
小川氏：たまにパートナーページから、サイボウズアワード受賞だったからっていうのはありましたけど、そんなに大きく変わったかっていうと、わかんないですね
栗山氏：YouTube見てる人って、問い合わせしてくる時っていうのは、やっぱりこの人に
小川氏：そうです
栗山氏：見てもらいたいみたいな感じで。だから今日なんか、あれですよね。ファンみたいな人、来てましたよね？ ブースにね？
小川氏：いやもう、めちゃくちゃ来ました、だから。何度も
栗山：ｗｗｗｗｗｗ
栗山氏：何度も写真撮ってもらってましたよね。写真撮ってください言われて
小川氏：そう、そう。去年よりも増えましたね、それはもう
栗山氏：kintone(キントーン)芸人というか、kintone(キントーン)アイドル。こう遠くからみてると。
小川氏：そう、そう、そう
栗山氏：宗教みたいなｗ
小川氏：宗教、宗教作ってますｗｗｗ
栗山氏：宗教アイドルみたいな
小川氏：はい。もう、ハルク信者ですみたいな、結構言ってくれる人いて
栗山氏：結構
小川氏：そうなんです。そうなんです
栗山氏：面白い。やり方が面白いですよね
小川氏：いやもう本当、楽しいですね
栗山氏：普通にテレアポして営業してみたいなんじゃないっすよね
小川氏：全然もう、そういう時代じゃないですね。だってやっぱり、kintone(キントーン)を向こうがやりたいって気持ちになんなきゃ絶対、kintone(キントーン)って上手くいかないじゃないですか
栗山氏：そうですね
小川氏：営業して取りにいくって結構、ナンセンスだと思って
栗山氏：なるほどね
栗山氏：そういう人をどうやって育てるか、見つけるか
小川氏：そうですね。だから僕は、youtubeで教育した人が問い合わせに来てほしいと思ってるんで、教育の場なんですよね。
だからうちは、じゃあ全部、YouTubeにいかに集めるかしか考えてなくて。
そうやって教育した状態で問い合わせくれば、いいお客さん。お互いにとっていいお客さんになるんですね
伴走中の会社様の事例
栗山氏：これさっき、冊子もらいましたけど
小川氏：はい。●●さん
栗山氏：●●さんですね。これこのチャンネルご覧の方、皆さん見られてると思うんですけど
栗山氏：いやでも、この規模の会社もこれやっぱり、内製をしたいと
小川氏：はい
栗山氏：で結構、教育？
小川氏：教育ですこれも。今さっき言った何クールもやるっていうのは、この会社の事例なんですよ。はい。ちょうど出てたんで、話そうかなと思って
栗山氏：今、どれぐらいまで教育進んだんすか？
小川氏：今は、半年、もう7ヶ月ぐらい。半年ぐらいか
栗山氏：もうそのぐらい経つんですか
小川氏：半年ぐらいですね。はい。だから合計で、300人ぐらい受講されてる
栗山氏：どのくらいで壁超えるんですか？ 内製の習熟度というか、人数というか
小川氏：そこでいうと、今そこが課題で、ここも●●さんと擦り合せしたんですけど。
●●さんは、全員をちょっと、一定数レベルあげたいっていう狙い、やってほしいって言われて。
栗山氏：あ～なるほどね！
小川：僕はそっちじゃなかったんですよ。僕は、できる人、向いてる人、向いてない人いるから、向いてる人を伸ばしていけば、この人から最終的にどんどんどんどん落ちていって、育っていくから。
できる人をまずは突き抜けて何人か育てたほうがいいですって言ったんですけど。
スタンスとしてはもう社内の稟議的にも、まずはボトムアップという形なんで。
すごい、こう言っちゃ何ですけど、レベルの低い人に合わせたカリキュラムを進めているので、ちょっとスピード感が遅いっていう
栗山氏：なるほど。なるほど
小川氏：でも、とりあえずそれで、1年やってみましょうっていう感じなので、そこは大きな課題なんですね
栗山氏：今日アルペンさんのセッション
小川氏：はい
栗山氏：ちょうど僕担当してて、情報システムのトップの●●さんて役員が来てくれてたんですけど。
あそこは基本情シスがやるんですよ。内製っていうのは情シスが作ることが内製って呼んでて、店舗のスタッフの方が作るわけじゃないんですけど。
ただし、そこは情シススタッフが全員店舗経験者なんすよ。
だから、配属が必ず店舗になってて、4、5年目ぐらいからコースがわかれていくんですけど、そこから移動してきた人なんで、業務結構知ってるんですよ。
その代わり、システム全然分かんないみたいな人が入ってきて、その人を教育して店舗サポートに入っていくみたいな形になってるので。僕はそっちの形のほうが
小川氏：確かに
栗山氏：いいんじゃないかなと思いうんですよね
小川氏：一応その窓口は情シスではあるんですね。情シスなんですけど、とはいえ現場はわかってるかっていうとわかってはいないので
栗山氏：だから、システムの専門家
小川氏：そうなんですよね
栗山氏：だからちょうどね、●●さんがいいこと言われたんですけど、システムの専門家に業務を教えるよりも、業務の専門家にkintone(キントーン)教える方が簡単だっていう
小川氏：簡単ですね。だから、今後の流れとしてもしかしたら、その現場を1回経験させてからシステムに配属するっていう流れが
栗山氏：いいと思うんですよ
小川氏：いいんですよね。確かに
栗山氏：だから、●●さんもせっかく、全社でやられるんだったら
小川氏：確かに。そこちょっと話してみよう
栗山氏：そこまでの取り組みされるんだったら、店舗の方から情報システムに移動させるっていうぐらいは、全員に教育させるっていう決断されてるぐらいなんで、それぐらいの決断できるんじゃないかなと思うんですよね
小川氏：確かに。ちょっと役員さん来てたのでちょっと後で。ちょっともう1回探そう。確かにそうですよね
栗山：ｗｗｗ
栗山氏：5、6人ぐらいでいいじゃないすか、始め
小川氏：はい。そうですね
栗山氏：5、6部門くらいから
小川氏：はい。本当そう思います
栗山氏：その人たちに濃く、kintone(キントーン)覚えてもらって、その業務のサポートに入って。
結構ね、現場の人ってアイデアあるんですけどツール知らないんで、何ができるかってわからないじゃないですか。
こんなことしたいって、できるとも思ってないみたいな。時間と金、めっちゃかかると思ったら、武器持ってきた人が5分ぐらいでちゃちゃっと仕上げて帰ると。「あ、できるんだ！」ってなれば、アイディアもどんどん出てくるかもしれない
小川氏：そうですよね。そこから興味が湧いて、学んでいけばいいわけですから。
栗山：そうそうそう
小川：いや、それは本当思うな
栗山氏：それぐらいの、半年ぐらい今、取り組んだんで若干、素養っていうかベースができてきたんで、じゃあその中から、5人ぐらいシステムのほうに移動っていうのをチャレンジしてみて。
そうするとこの事例がもう1個、進化した事例になるんじゃないかな
小川氏：なるほど。なるほど。そうか。そうなんですよ。だから、毎回やってると本当に、「あ、この人センスあるわ」っていう人いるんですよ
栗山氏：絶対いるでしょう
小川氏：絶対いるんですよ。もうこの人、kintone(キントーン)やってほしいみたいな、いるんで。
だから、そういう人たちですよね。確かに、そういう人たちを情シスに配属させるっていうのは、確かに
栗山氏：その人たちね、多分ね、Javascriptすぐ覚えますよ
小川氏：うん。確かに
栗山氏：プラグインとかも覚えるし、簡単なカスタマイズだったらできるようにして。
あとね、もう1個ね、アルペンさん上手くいったのが、中央にでっかいデータウェアハウス置いてるんですよ。
そことkintone(キントーン)つないでいるので、kintone(キントーン)触れると要はその、データウェアハウスにあるデータを自由に扱えるっていうことですよね。
だから、kintone(キントーン)の中だけで閉じたシステムじゃなくて、マウス操作でERPとか、社員情報とかのデータウェアハウスから全部、データ取れるようになってるんで。
だからこっちはやっぱり、システムの専門家がドンと作ってあげて、それをkintone(キントーン)覚えた人材が使えるようにしてあげるという。
あの設計めちゃくちゃいいなと思いましたね
小川氏：それちょっと、早速進言します。それはいいよって
栗山氏：そう
権限付与の考え方
小川氏：ちょっと話多分、変わるんですけど、僕これで難しいところが、アクセス権っていうんですかね
栗山氏：アクセス権？
小川氏：どこまでのところを権限を付与するかっていうのは、すごく●●さんと揉んだところであって。
僕は広めからやってって、狭めていくほうがいいと思ってるんですけど、それってどう、何が最適解だと思います？今の話だと
栗山氏：これは、サイボウズとしての立場で言うと、プライバシーとインサイダー以外は全部オープン
小川氏：じゃ、結構オープンですね
栗山氏：結構オープン。だからその閉じるによって、考えていったら何があるのっていう話なんですよね。
やっぱりプライバシー情報とインサイダー情報は、これはやっぱりコントロールしないといけないんですけど、それ以外の情報ってオープンにして都合の悪いことってあんまりないと思います
小川氏：なるほど。なるほど
栗山氏：はないと思います。結構上の人、心配するんですよ
小川氏：そうですね
栗山氏：でも、ほとんどないと思うんですよね。
役員と新入社員が同じ情報を持って議論をすると。これでより経験者の経験が際立つんですよ。同じ情報を持ってても、解釈が全然違いますよね。だから、新入社員が言ってることはやっぱり経験が浅いと。
でも同じ情報を持って議論しないとこっちがね、こっちが(新入社員)その差がわからないんですよ。
お前その情報持ってるからだろうって。俺知らない情報持ってるから、そんなこと言えるんだろうって、やっぱ若手は思うんですよ。
でも、同じ情報持ってると、こっちの経験者のすごさっていうのが、わかるようになるんですよ。
「あ、この情報ってこんな風に解釈するんだ」って言ってよりね、社内で年長者が尊敬を得れるようになりますよ。
オープンにすればするほど。トライしてほしいですね
小川氏：なるほどですね。いや本当にこう、新しい生きがいを見つけるきっかけになるなというのは今回、教育研修見て思って。
さっきちょっと僕らで話したんですけど、もう一旦、定年退職されたとかが、kintone(キントーン)覚えて再雇用になって、kintone(キントーン)覚えてまた、活き活きとその業務改善に入ると。一応業務を、現場をわかってるわけじゃないですか
栗山氏：めちゃめちゃわかってますよ。だって、40年やってるわけですもんね
小川氏：そうですよね。でやっぱり時間もこう余った状態になってるわけですから
栗山氏：マネージャーとかから外れてね。定年退職になって
小川氏：そうですよね。だから、そういう人たちがどんどん増えてくると、社内をもっと加速するなと思って
栗山氏：でもね今、企業側の経営課題の1つだと思うんですよ。65歳までっていうその、再雇用の問題というのがあって。
でも一方で、役定という制度があって役職なしのベテランがやっぱり増えていって。
じゃあ、この人たちに何してもらうっていうのを多くの問題、企業が抱えている問題。でも、この人たちにkintone(キントーン)覚えてもらったら、めちゃくちゃハッピーですよ。
この人たちもやっぱり、武器を与えられて社内で感謝されるし、社内は業務わかってる人がアプリ作ってくれるし。絶対いいと思いますよ
小川氏：いや、そうですよね。
やっぱり規模は、これだけだったらそうなんですけど、こんだけあったらそうなんですけど、やっぱりただ中小とかで僕、最近感じてるのが、やっぱkintone(キントーン)担当者があんまりいっぱい育てられないから、1人っていうケースがよくあるんですよね
栗山氏：1人ありますね。1人はあんまり良くないですね。1人は良くない
小川氏：これがｗｗｗ
栗山氏：俺らｗｗ
小川氏：本当に。仮にそこをブチ抜けて育ったとしてもこの人結局、評価もあんまりされずに。僕よく見るのが、独立するんですよね、育つと
栗山氏：よくありますよね
小川氏：フリーランスで、kintone(キントーン)でフリーランスだったら
栗山氏：食べられちゃいますよね
小川氏：そう。何もナレッジがない。結局、育てたのに何も中に残らないっていうのは、これは大きなリスクだなと思って
栗山氏：やっぱり1人は良くないですね
小川氏：良くないですね
栗山氏：1人でも、サイボウズって結構コミュニティしっかりしてるじゃないですか。
外のコミュニティに出ていける人だったらいいんですよ。まだ、ここで情報交換したりとできるんですけど。そうじゃないタイプの人はもう、1人で詰みますよ、そんなのもう
小川氏：もう潰れますよね
栗山氏：だって評価もされないし、誰もわかってくれないし、褒めてくれないし
小川氏：僕がよく言ってるのは、これちょっと栗山さんの意見聞きたいんですけど、その担当者だけはやる気でもダメでしたし、社長だけがやる気でもダメだと。
僕は社長と担当者、最低でも社長っていうか、経営陣ですよね。トップが。
トップと担当者と両方ともやる気だったら、ある程度上手くいくと思ってるんですけど、そのあたりってどう思いますか？
栗山氏：それは、その通りだと思いますよ。でも、どっちかっていうと、やっぱりトップ
小川氏：トップですね
栗山氏：こっちがやる気じゃない会社はどうなんですかね。できそうな気がしないですよね
小川氏：できそうな気がしないですね。ただトップも、やる気がある風に見せて、最初導入して満足する人もすごく多いんで
栗山氏：なるほどね
小川氏：はい。だから僕は、トップっていうのはあくまでその結果を負うだけ、責任を負うだけで、ちゃんと任命をしてあげるっていう。担当が
栗山氏：それはそうですよ。だって、やる気があったら。自分で手動かすなら別ですよ。
でもね、結構ね、中小企業ってトップがやる気がある会社ってトップ、自分でkintone(キントーン)されてるとこ多くないですか？
小川氏：なんかね・・最初だけって感じなんですよね
栗山氏：最初ね
小川氏：うん。それで結局、忙しくなっていくと段々、放置になっていくんで。
だからそのトップの人は必ず、担当者はしっかり任命責任与えて、2人でタッグ組んでやっていくっていう意識を持ってやっていってほしいなと思っていて
栗山氏：それはそうかもしれませんね。業務系のバックオフィスの担当されてる結構ベテランの女性が、kintone(キントーン)の担当になるケース多いんですけど、みんなすごいっすよ。
あっという間に覚えますよ、あの人たち。業務をもともとわかってるし。 不満抱えてるわけですよ。
結構、スキル高い人多いから、「何この会社？」みたいな感じで、「なんでこんなこといまだにしてんの？」みたいな感じで。
そういう人たちに武器与えると、めちゃくちゃすごいですよ
小川氏：そうですよね。やる、できることがわかれば、いろんな発想に浮かびますよね「あ、だったらこれもできるじゃん」とかって。それが伸びるコツだなと思って
栗山氏：「あの部署何してるのかな？」とかって言ってね、ほかの人がね、「うちもそれ、やりたいな」。最高ですよね
小川氏：そうですよねｗｗ
栗山氏：最高ｗ
小川氏：ちょっとずつ成功体験重ねてって、その成功体験をほかに見せることによって、あの転化していく
栗山氏：社長もちゃんと評価してあげるとね。トップがやっぱ評価するっていう
小川氏：そうなんですよ。そこの評価をしてくんないとみんな、辞めていっちゃうっていうｗ本当もったいないなと思って
栗山氏：ありますね
小川氏：じゃあ、結構やっぱり今、本当に個人的には教育研修というのは、すごく熱いなと思っていて。
だからそれをちょっと今後、やっぱ1人っていうのが怖いと思っているので。そういう意味では教育研修というのは今後
栗山氏：その教育研修熱いってのは嬉しいですね
小川氏：めっちゃ熱いですね。今年、本当に多いんで。めっちゃ多いよね、今年？
栗山氏：来年も続きそうですかね？
小川氏：続くと思います。むしろうちは、結構そっちにもマーケティング振って、やろうと思ってるので
栗山氏：うちもね、この伴走支援というところは、プロモーション引き続き。今年●●●●で企画やって、セミナー出てもらったでしょう？ わからん？
小川氏：え？ 何ですそれ？
栗山氏：多分、声かかると思いますけど、ずっとやってるんですよ。●●●●って、伴走をアピールするっていう
小川氏：へぇ～僕、出れるんですか？
栗山氏：多分 ハハハｗｗ
小川氏：まじですかｗｗ●●●●に？ まじすか！
栗山氏：多分ね、声かかると思うんですけど
小川氏：やった！ 楽しみにしてます
栗山氏：来年、ちょっとこの年、試しにやってみたんですよ。そしたらやっぱり、めちゃくちゃ反響あって。これもうちょっとお金かけていいなと思って。そこもうちょっとやっていきます
小川氏：いや、嬉しい。あ～楽しみ。ありがとうございます
栗山氏：はい
小川氏：ということで今日は、珍しく時間いっぱい取っていただいてですね、栗山さんとしっかり、話させていただきました。
kintone(キントーン)ベンダーにとってもですね、実際に利用するユーザーにとっても、ものすごく価値ある情報だし、これからのkintone(キントーン)の活用のする上では、すごく大事な要素だったと思うんでぜひ参考になれば「いいね」押していただければ、うれしいなと思います。
はい。じゃあ、栗山さん、3年連続ありがとうございました
栗山氏：また来年もお話させていただきます。お待ちしております。さよなら
小川氏：また来年もお邪魔させていただきます。じゃあね、バイバーイ
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